Prof. Waldemar J. Dziak: XXI wiek będzie wiekiem Chin
Prof. Waldemar J. Dziak
Waldemar J. Dziak; prof. zw. dr hab.; kierownik Zakładu Bezpieczeństwa Globalnego i Studiów Strategicznych Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.
Z prof. Waldemarem Janem Dziakiem rozmawia Wojciech Ostrowski.
Panie Profesorze, coraz częściej słyszymy, że XXI wiek będzie wiekiem Azji-Pacyfiku. Czy zgadza się Pan z tą opinią?
Panie redaktorze, pod koniec XX wieku wielu ekspertów i uczonych przewidywało, że wiek XXI będzie wiekiem Azji-Pacyfiku, a niektórzy doprecyzowywali, że będzie to wiek wielkich Chin. I nie pomylili się. Mamy rok 2018 i sytuację, jaką przewidywano przed dwudziestoma, trzydziestoma laty…
Dlaczego mówimy, że XXI wiek to wiek Azji-Pacyfiku? Dlatego, że centrum ekonomii światowej przesunięte zostało do Azji. I to nie jest przypadek. W Azji mamy największe potęgi gospodarcze świata: Chiny – druga gospodarcza potęga świata, Japonia – trzecia potęga gospodarcza świata.
Mamy tu też cały szereg tak zwanych azjatyckich tygrysów. Chodzi o państwa, które nie są ani gigantami terytorialnymi ani demograficznymi, ale ich potencjał ekonomiczny jest bardzo znaczący. Mam na myśli Koreę Południową, Tajwan, Singapur czy Hongkong.
Mamy wreszcie na terytorium Azji mocarstwa wschodzące. Takim ekonomicznym wschodzącym mocarstwem są bez wątpienia Indie, kraj który za kilka lat prześcignie Chiny, jeżeli chodzi o demografię, ale też bardzo szybko idzie do przodu pod względem ekonomicznym. Nie będzie wielką przesadą, jeśli powiemy, że jest to jedno z najszybciej rozwijających się państw świata. Od trzech lat tempo wzrostu gospodarczego Indii jest wyższe niż w Chinach.
Chiny i Indie nie są jedynymi krajami Azji pretendującymi do miana potęg gospodarczych
W Azji mamy też inne państwa, o których mówi się, że są wschodzącymi potęgami. Mówimy o prawie trzystumilionowej Indonezji. Obserwujemy też reformy w krajach bardzo biednych. One mogą mieć duży wpływ na kształt ekonomicznej mapy świata. Mówię tutaj oczywiście o Wietnamie, ale też o stumilionowych Filipinach. Proszę zwrócić uwagę, jak tam się dużo dzieje.
Ale dlaczego mówimy o XXI wieku jako o wieku Azji-Pacyfiku, a tak naprawdę wieku Azji? Jeśli spojrzymy, jaki był udział państw azjatyckich w globalnym Produkcie Krajowym Brutto pięćdziesiąt, czterdzieści, trzydzieści czy dwadzieścia lat temu, zauważymy pewną prawidłowość: udział państw azjatyckich w światowym PKB regularnie rośnie i jest coraz większy.
Tymczasem udział Stanów Zjednoczonych w światowym PKB maleje. Udział Europy? Maleje. I jest to właśnie prawidłowość historyczna czy ekonomiczna: gospodarki jednych krajów maleją, rozwijają się wolniej, innych wzrastają, rozwijają się, kwitną… Gospodarka azjatycka zdumiewa świat…
Prof. Waldemar J. Dziak o Chinach
Mówienie o XXI wieku jako epoce Azji-Pacyfiku jest oczywiście zasadne, uważam jednak, że powinniśmy się koncentrować przede wszystkim na największym państwie tego regionu, czyli Chinach. Pamiętajmy, że Chiny są dzisiaj drugą potęgą gospodarczą świata, ale już od czterech lat – jeśli mierzyć poziom gospodarki Chin parytetem siły nabywczej, jest to pierwsza gospodarka świata.
Wiemy to od czterech lat, a dokładnie od 2013 roku, kiedy ogłosiły to Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Zatem ChRL to już pierwsza potęga gospodarcza świata! Kiedy więc cały świat uzna, że Chiny wyprzedziły USA? Nastąpi to zapewne w roku 2025, czyli tak naprawdę już za siedem lat, kiedy chiński PKB, mierzony po oficjalnym kursie zrówna się z PKB Stanów Zjednoczonych. Od tego czasu Chiny zaczną dystansować Stany Zjednoczone.
Regularnie śledzę statystyki międzynarodowych organizacji, które obserwują świat i prognozują sytuację na 40-50 lat do przodu, i muszę powiedzieć, że patrzę na to z niepokojem. Gdzie jest tam miejsce Stanów Zjednoczonych, a gdzie są Chin? Przewiduje się, że w 2050 r. PKB Chin przekroczy 100 bln dolarów, a amerykański 72 bln, czyli chiński będzie prawie o 30 bln wyższy niż Stanów Zjednoczonych.
Perspektywa jest jeszcze odległa. Coś się jeszcze może wydarzyć… wojny, kataklizmy i tak dalej. Patrząc jednak na perspektywę dla Azji z pozycji stycznia 2018, trzeba powiedzieć, że przyszłość Chin rysuje się bardzo korzystnie.
Silne podstawy potęgi gospodarczej Chin
O potędze Chin decyduje jednak nie tylko tempo wzrostu gospodarczego, ale także dobra i innowacyjna gospodarka. Chiny przestają być państwem, które w Polsce było postrzegane jako producent tanich, tandetnych fatałaszków, sztucznych choinek, piłek golfowych i tak dalej… W tej chwili udział zaawansowanych technologii w chińskim eksporcie systematycznie rośnie.
W każdej dziedzinie ChRL wyrasta na bardzo poważnego światowego gracza. Zapytajmy o 10 największych banków świata: ile z nich należy do ChRL? Siedem! Siedem na dziesięć. Zapyta pan: jakie państwo ma największe zasoby dewizowe, odpowiem: największe rezerwy dewizowe mają Chiny.
Możemy jeszcze długo wyliczać. Jaki kraj jest największym na świecie producentem stali? Chiny. Węgla? Chiny. Złota? Chiny. To są wyznaczniki siły państwa. ChRL to kraj bogaty, potężny, z wielkimi perspektywami. Niedawno przeczytałem też, że Chiny są największym producentem mebli.
To, że mają przemysł bardzo rozwinięty meblowy jest oczywiste, ale nie zdawałem sobie sprawy ze skali zjawiska. Mówimy, że Polska jest znaczącym producentem mebli. Owszem, to prawda, jesteśmy w ścisłej czołówce, ale wytwarzamy 5 proc. światowej produkcji, a Chiny 35 proc.
Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że pamiętam, gdy w latach siedemdziesiątych chińscy dziennikarze i dyplomaci wyjeżdżali z Polski masowo kupowali polskie meble. Ich przemysł lekki był wtedy w powijakach. Można powiedzieć, że w ogóle go nie było. Dzisiaj okazuje się, że Chiny są nie tylko największym producentem mebli na świecie, ale i największym ich eksporterem.
Zagrożenia dla chińskiej gospodarki
Czy Chinom grozi załamanie gospodarcze?
Chinami zajmuję się od czterdziestu lat i mniej więcej od trzydziestu lat czytam, że one nieuchronnie podążają ku swojemu upadkowi; że nierozwiązane problemy muszą spowodować krach i tak dalej… Tymczasem do tej pory żadnego krachu nie było. Jeśli ktoś prognozuje nieuchronne załamanie ChRL, to znaczy, że nie rozumie Chin. Inna rzecz, że Państwo Środka to kraj bardzo trudny do zdiagnozowania.
Kiedy wracam z Chin, ludzie pytają o sytuację: jak tam jest? Zazwyczaj odpowiadam wtedy pytaniem: „O jakie Chiny pytasz? Czy o Chiny Szanghaju, Kantonu, Pekinu, czy o Chiny Shenzhen, czy o Chiny Tybetu, czy Chiny Mongolii Wewnętrznej, czy Chiny Xinjiangu – ujgurskiego regionu autonomicznego? Nie ma prostej odpowiedzi na pytanie o Chin.
Pewien chiński profesor powiedział, że wszystkie uogólnienia i statystyki, dotyczące Chin nie oddają istoty i charakteru tamtejszej gospodarki. Są tam 23 prowincje, do tego miasta wydzielone itd. W zasadzie każda z tych prowincji jest oddzielnym państwem. Prowincja Yunnan liczy ponad 120 mln mieszkańców, tzn. trzykrotnie więcej niż Polska.
Linie lotnicze niektórych prowincji są większe i bardziej rozbudowane niż linie kilku europejskich państw łącznie. Chiny to jest państwo gigant, państwo planeta. Skutecznie opierają się wszelkim uogólnieniom. Zapyta pan: jaki jest dochód na jednego mieszkańca? Inny w Szanghaju, inny w Tybecie, w dodatku te różnice są bardzo duże. Uśrednianie niby jest jakąś metodą charakterystyki kraju, w przypadku Chin jednak nie bardzo się sprawdza, zniekształca obraz.
Dlatego znacznie bardziej precyzyjne wydaje się pytanie, które zadają niektórzy sinolodzy: „ile Chin jest w Chinach?”. Chiny można traktować jako całość, ale trzeba pamiętać, że każda prowincja ma inne tempo; inne problemy i zasady finansowania.
Chińczykom się udało, ponieważ mieli plan – twierdzi prof. Waldemar J. Dziak
W 2017 roku Chiny zainwestowały w innych krajach więcej niż zagraniczne firmy w Chinach. Są też największym eksporterem świata i największym importerem świata. W 1976 roku, kiedy zmarł Mao Zedong, Chiny były krajem bardzo biednym; od roku 1978, kiedy reformy rozpoczął Deng Xiaoping, w ciągu czterdziestu lat, stały się supermocarstwem.
Chiny są supermocarstwem wielowymiarowym. To nie jest tylko supermocarstwo ekonomiczne. To będzie również supermocarstwo polityczne, także militarne. Ta perspektywa jest dość oczywista.
Dlaczego Chinom się udało? Ponieważ miały plan, miały koncepcję, strategię i to strategię dalekosiężną, precyzyjnie rozpisaną na etapy; Chiny wykazały też wielką determinację i konsekwencję w realizacji tej strategii. To jest klucz do sukcesu: wizja i konsekwencja. Na tym polega chiński fenomen: dotąd nie było w historii takiego państwa, które zdolne byłoby utrzymać szybkie tempo wzrostu przez tak długi okres.
W 2018 roku przypada czterdziesta rocznica wielkich reform. Przez te czterdzieści lat Chiny rozwijają się w bardzo szybkim tempie. Historia zna państwa, które rozwijały się przez pięć, osiem lat, dekadę, dwie, ale nie cztery dekady – czterdzieści lat permanentnego rozwoju!
Dwadzieścia lat temu wieszczono, że takie tempo rozwoju to kwestia kilku lat, potem nastąpi stagnacja. Nie doceniono potencjału chińskich elit politycznych: mądrości liderów, ich zmysłu innowacyjności, ale także determinacji, by wytrwać w takim zamiarze, by osiągnięć sukces.
Wielki kraj to wielkie problemy
Jakie zagrożenia dla gospodarki Chin Pan Profesor dostrzega?
Chiny jako państwo gigant mają też gigantyczne problemy. Byłem w Chinach zaraz po tym, jak wybuchła u nas afera Rywina, więc zapytano mnie o tę sprawę; o jakie pieniądze chodzi? Odpowiedziałem, zgodnie z prawdą, że w grę wchodzi ok. 16 mln złotych, a oni myśleli, że się pomyliłem, że miałem na myśli 16 mld złotych.
Wielki kraj, to i wielka korupcja. Tam burmistrza skazują za łapówkę rzędu 70 mln. Dla nas jest to skala niewyobrażalna. Chiny mają wielkie problemy z korupcją, ale na tę korupcję trzeba patrzyć też z punktu widzenia historycznego. W Chinach tradycja korupcji jest bardzo długa. To nie jest zjawisko, które może spowolnić rozwój gospodarczy.
Spotkałem się w Chinach z opiniami biznesmenów, że korupcja przyśpiesza rozwój gospodarczy, bo przyśpiesza procesy decyzyjne. Kiedy pan w Polsce chce wybudować fabrykę, potrzebne są dziesiątki zezwoleń. Opinia urbanisty, geodety, ochrony środowiska, BHP, PIH itd. itp. więc proces decyzyjny jest długi. Tam, czasem przez te łapówki wszystko idzie szybciej.
Nierównomierny rozwój i zadłużenie
Ale jest też inny wielki problem. Chodzi o nierównomierny rozwój. Mamy Chiny bogate, pnące się do przodu: burmistrz Szanghaju w ogóle nie porównuje się z innymi chińskimi prowincjami, on porównuje się z Hongkongiem, gdzie jest bogactwo jeszcze większe. PKB na mieszkańca w poszczególnych prowincjach może różnić się dziesięciokrotnie lub nawet piętnastokrotnie.
Chiny mają też problem związany z ochroną środowiska. W Pekinie nie widziałem słońca. Zawsze jest smog; ludzie w maskach to standard. Ale oni dostrzegają, że jest problem i trzeba sobie z nim dawać radę. Trzeba podejmować radykalne decyzje. Podjęli więc decyzję o radykalnym zmniejszeniu produkcji węgla, co w Polsce wydaje się niemożliwe. Przeszli na innowacyjność, na zwiększenie liczby wiatraków. Chiny są dzisiaj szermierzem w walce o ekologię.
Chiny mają też problem z zadłużeniem, ale to nie jest problem, który może rozsadzić system, nie jest w stanie zagrozić gospodarce. Chiny wiedzą, że muszą się rozwijać w tempie powyżej 6 proc. Jeśli będzie 5,5, będzie słabo, ale nie może być poniżej. Sytuacja kilkunastu procent wzrostu w stosunku rocznym już się jednak nie powtórzy…
Zobacz II część wywiadu, którego udzielił prof. Waldemar J. Dziak
Yunnan liczy 45 milionów mieszkańców (2010), a nie 120 mln.